原文来源：The Defiant

编译：Kyle

Vitalik Buterin 在 19岁时写了以太坊白皮书。他的目标简单而全面，即在没有任何第三方的情况下，创建一个世界计算机，旨在成为所有在线应用程序的灵活基础。以太坊自2015年成立以来，已成为最活跃、最大的智能合同平台，但它实现了世界计算机的目标吗？

Vitalik说是不是。在这次采访中，似乎是Vitalik ，以太坊将实现这一目标。更大的担忧不是网络是否成为全球智能合同的结算层和分散引擎，而是运行在其上的应用程序将带来多少价值和影响。

Vitalik 解释以太坊PoS链与应用层合并的重要性介绍了该过程的不同阶段，并提供了指导。我们还讨论了为什么分散和 web3 用户体验是否会成为分散应用的核心吸引力，超越抗审查。我们讨论了加密货币的当前监管，以及如何陷入无政府暴政

Vitalik 还接受了批评，并解释了为什么他认为以太坊的设计是一种可持续的方式。我们讨论了多链未来的平衡，渗透到以太坊社区的撤销文化（cancel culture），让他坚持反抗到最后的信念。

这次播客由 Camila Russo 主持，Alp Gasimov 和 Daniel Flynn 编辑。文本部分由Samuel Haig编辑。

Cami Russo：欢迎，Vitalik，来到 The Defiant 播客。我很高兴有你参加。

Vitalik Buterin：

非常感谢，很高兴来到这里。

CR：我先对那些不了解 Vitalik 介绍一下，虽然我相信每个听过的人都会认识他。Vitalik Buterin 2013年写了以太坊白皮书，当时他只有19岁。他激励了一群梦想家帮助他建立一个新的区块链，旨在成为一个灵活的基础层，构建一个分散的应用程序——所谓的世界计算机，可以在第三方之上运行任何构建程序。

现在，Vitalik，以太坊于2015 年推出，现在已经近七年了。你会说它已经成功成为世界计算机吗？

VB：

我认为它在很多事情上一定是成功的。我认为 [以太坊] 确实成功地创造了它……白皮书中描述的大多数应用程序实际上都在发生，人们实际上可以使用它们，看到它们的实际外观。许多人要么使用这些应用程序，要么使用它们来做他们真正需要的事情。

以太坊还没有真正完成的是走向整个世界。如果世界计算机的概念是世界上任何人都能看到的计算机，并且至少有一些基本能力，它可以发送程序，不仅可以读取，还可以写入，我认为以太坊已经做到了。

还有一个更广泛的含义，我想很多人都听说过，世界现在只需要一台电脑，它可以是以太坊——这从来都不是我的初衷，我想 Gavin(以太坊联创之一) 没想到这个词会出现。

然而，还有一个想法，从一开始就包含在项目中，即以太坊应该是一个真正的世界平台，不仅在理论上，而且以一种非常有意义的方式，许多人可以使用它，没有大的障碍。

我认为这方面一定取得了相当大的进展。大约一个半月前，我访问了阿根廷，目睹了各种各样的人使用以太坊和其他不同类型的区块链作为他们生活和业务的常规部分，以及他们试图省钱，启动新项目，为人们付费，做各种常规的事情。

但与此同时，还有包括高昂的交易费用，所有这些可用性障碍，还有所有这些问题仍然存在。如果我们想真正完全实现这一愿景，我仍然认为还有很多工作要做——显然我们曾经希望现在甚至2016 年就完成。软件开发的时间总是比预期的长，所以没关系。但显然，我们越早真正完成所有这些工作，以太坊就可以更好、越接近实际实现其最初愿景的这一更大部分。

CR：是的，我完全同意以太坊实现其成为世界计算机的愿景的观点，因为它确实实现了您甚至在原始白皮书中列出的大多数应用程序。我只是回过头来看看那些应用程序——你说过以太坊适用于代币系统、衍生品和稳定币、身份和声誉系统、去中心化文件存储、DAO、储蓄、保险、分散数据喂养价格、多重签名、云计算、赌博、市场预测和分散交易所。

也许有些应用程序比其他应用程序更大，但所有这些应用程序都是基于以太坊的。虽然我认为你是对的，以太坊已经成为建筑商无限灵活的平台，但并不是世界上每个人都能真正使用它，就像你和所有以太坊建筑商都想要的那样。

这给我带来了下一个问题：以太坊的下一阶段，旨在实现这种可扩展性，PoS共识层和现在PoW当然，链上应用层的合并是一项艰巨的任务。

如果我错了，请纠正我，但以前从未真正尝试过，对吧？将区块链拼接起来，形成一个新的区块链——超级复杂的东西——当然，这就是为什么我们花了数年时间才终于接近看到这种情况发生的原因。

因此，这样做的重点是允许以太坊扩展，同时增加分散化。那么，合并需要哪些步骤呢？

合并（The Merge）的进展

VB：

在这一点上，基本上是在测试。有一些基本的测试网和 The Merge 完全实现所有需要发生的事情。有共识客户端的实现，也有我们现在所说的实现客户端——所以 Geth 和 Nethermind工作量很大。

Geth 首席开发人员 Peter Salaggi 前几天刚在推特上说，Geth 基本距离为 The Merge 准备还差一个PR。PR 是指拉取请求（pull Request）基本上建议添加到 Geth 项目中的一大段代码实际上会在不久的将来添加并包含在内。但显然有相当多的测试要做。

我们称之为初始同步过程，测试至少，仍在完成一些最终工作。这是节点第一次加入网络时如何下载现有统计数据、现有账户余额、合同、代码和所有这些东西，以便它们能够成为网络的一部分，从那里，以及一些微妙的东西PoW方是怎么做到的？PoS如何实现这一点之间的相互作用？因此，那里有一堆技术性的东西，在这方面也取得了很大的进步。

我觉得现在人们普遍对 The Merge 感觉很好。所有这些都只是一堆技术工作、一堆测试和更多的测试。我希望我们能很快合并。

CR：显然，最大的问题是你认为什么时候会发生？

VB：

有人说六月，有人说七八月——我不知道。

CR：一旦合并，并不意味着开发人员可以完成工作，收拾行李回家，对吧？ 这是一个多年而复杂的过程的第一步。

你可以总结合并后会发生的不同阶段，直到你认为嗯，以太坊终于完成了？ 我不知道你是否能说以太坊是完整的，或者至少在当前的愿景中。

VB：

我认为我们在 12月发布的路线图中总结的最接近的事情是我用来描述剩下的五桶（buckets）：

The Merge，这基本上是指PoS。The Surge，这意味着链条的容量正在增加，基本上是分片，在此之前做更多的事情，然后做更多的事情。The Verge，即 Verkle 树基本上是一种使验证链更容易的技术，所以节点不需要像以前那样重，也不需要像以前那样大。The Purge，它使链条更轻，代码更轻，而不需要网络中的每个节点处理和存储所有旧历史。The Splurge，它包括剩下的一切。

有很多不同buckets，有对 EVM 升级，有提议者-建筑商的分离，以及这个相当长的升级列表，包括各种流行语和有趣的项目。然后是更长的时间，比如 ZK-snarks，在以太坊协议中，它可能无处不在。

但是，这些事情的清单切换到PoS，加分片让我们进行一些扩展，保证我们有好处rollup，事实上，使用分片使人们更容易操作节点，以确保我们不要因为 而工作MEV 与这些问题分散，试图使协议不那么复杂，而不是随着时间的推移而变得更复杂，然后使 EVM 变得更好——我认为如果我们做了所有这些，我们就会做 我们知道我们今天必须做什么，然后以太坊将处于[即使]没有其他事情要做的位置......所以这个时候我们已经在一个很棒的地方了。

假如我们只是着去做PoS然后我仍然认为我们仍然处于一个好地方。有一种感觉，我们可以做一些基本的事情，然后是额外的事情，然后是额外的事情。我们能做的额外的事情越多，以太坊的协议在某些方面就越好，以太坊的协议就越简单。

因此，如果我们愿意在开发过程中接受更多的临时复杂性，那么我们可能会在协议设计中获得更多的长期复杂性。但如果这些都没有完成，这并不重要，所以我们可以尽快巩固尽可能多的协议是有价值的，这样人们就可以感到安全，知道这实际上是如何从长远来看。

CR：所以基本上你在整个路线图中都有一些必要的东西和一些更好的东西。公平地说，一半是必要的PoS和片，然后剩下的是锦上添花吗？

VB：

我想是的。

CR：当分片开始运行并存在时Rollup以进一步提高可扩展性时，你认为这个阶段的以太坊能够成为全球经济活动的单一结算层吗？

我认为以太坊当时一定足够大，可以做到这一点。我的意思是，每个人都愿意把他们所有的活动转移到同一个区块链，甚至任何区块链上吗？问题，但从纯粹的它可以处理交易的角度来看，以太坊当时将能够做到。

这是你最理想的结果吗？

VB：

这是一个很好的问题，以太坊的长期理想结果是什么？我认为除了人们在使用以太坊吗？另一个问题是人们如何使用以太坊和人们在使用以太坊吗？事实上，它从区块链上的东西中受益，而不是其他方式？

例如，许多项目开始制作私人区块链，这些项目基本上已经成为可能喜欢的集中系统。在几个地方有几个额外的签名和几个额外的哈希，但用户从未真正看到或获得任何真正的安全、自主权或隐私，或获得任何好处。

一旦以太坊成为主流，我个人肯定会开始关注30% 世界人口在以太坊，10% 世界人口在以太坊，更加关注 [关于] 以太坊通过这些应用程序[带来的实际价值] 。

我觉得现在很重要。以太坊越大，继续思考这个问题就越重要。

以太坊终局游戏

CR：所以对你来说，以太坊最理想的结果不是检查使用以太坊的人数或占世界人口的百分比，而是他们使用它的目的。你想看看人们用以太坊做什么吗？

VB：

我想人们已经在用以太坊的东西了……非常有价值。其中一个显然是以太坊的货币用例。我认为很多人确实需要支付人来转移资金和储蓄，尽管只是 ETH 本身提供了很多，但显然很多人不想处理这么大的波动性，所以稳定货币——不管是 USDC 还是像 DAI 和 RAI 更分散的东西。我认为他们为人们提供了很多。所以这是一个。

另一个是DAO。DAO 被用来把资金集中在一起做有趣有意义的事情。CityDAO 是我最喜欢的 DAO 其实是试图通过怀俄明州 DAO 合法拥有和管理新城市VitaDAO，它正在资助研究延长寿命。我觉得 [最近] 很大AssangeDAO——它为 Julian Assange 的法律辩护似乎赚了很多钱，所以它甚至可能最终扩展到超出这个范围，这取决于社区的情况。

宪法DAO，我认为这是一个有趣的实验，[但] 我认为你不知道只有宪法会产生很多直接的社会价值，只是作为嘿，加密社区可以出去，基本上击败华尔街大亨，赢得和拥有重要的东西——我认为这是一个非常有价值的示范，我认为我希望它能像 CityDAO 以及所有其他可能非常有趣的实验。

我绝对希望看到更多不同类型的 DAO 和 DAO 被用来帮助人们做他们不能做的事。

长期以来，我一直是预测市场的粉丝，我喜欢用经济激励来鼓励人们做出尽可能准确的预测。

现在只听媒体的一个大问题是人们有这些压力……做出这些非常自信的陈述，让他们听起来像一个真正令人印象深刻的阿尔法记者，知道他们的事情，但六周后，它被证明是胡说八道，人们真的不记得了。在我看来，预测市场是一个非常有价值的实验，你可以看到 [如果我们能] 创造更好的东西和工具来帮助人们理解未来更有可能和不太可能的事情，这更有可能给出实际上是理性的，而不是完全疯狂的数字。

以太坊域名服务（ENS），我一直喜欢这个项目。无论是传统的 ，都有不属于任何公司域名的概念DNS 系统，或谷歌，Facebook 或者任何现有的公司，你都可以实际拥有并相信它将属于你的域名，它不会 依靠任何权威机构继续存在——我认为它显然在以太坊生态系统中发现了很多用途。

我的意思是，如果有人出于某种原因想向我发送 ETH，如果人们愿意，他们可以在以太坊钱包中输入 Vitalik.ETH，然后我会自动分析我的地址。它很强大，很有用，但在许多其他情况下也很有用。有些聊天应用程序是你的用户名，还有更多的东西。

在过去的六个月里，使用以太坊登录一直在增长。可以使用您的以太坊账户以您的网络身份登录产品，直接使用 Google 身份、Twitter 身份和 Facebook 身份竞争。我认为用以太坊登录是一个非常强大的工具，因为它与许多其他东西结合在一起。例如，当人们使用 时Google 登录时，他们通常不仅仅是在寻找这是否与登录该账户的账户相同 [] 第一次正确创建该配置文件——他们通常正在寻找相反的文件- 垃圾邮件，他们不希望人们创建 1万个帐户，并使用它们制作虚假帖子或上传很多东西。谷歌有这么弱的 KYC 形式，所以你可以有两个-有5个账户，但很难有10000个账户。

而这就是以太坊生态系统所能提供的，10000 有 ENS 域名账户-如果你真的想这样做，成本是非常昂贵的。很难获得 1万 个人证明文件，也很难获得 1万 个协议参与证明代币……

我只是认为用以太坊登录是一个很好的例子，它解释了如何真正整合和构建所有不同的应用程序——所以我认为它真的很好，很有价值。

一些保护隐私的分散投票，CLR 基金就是一个例子，有很多这样的低调实验。到目前为止，他们还没有真正走得太远，但我认为这也是区块链的一个很好的例子。结合一些独特的隐私保护零知识，基本上可以制作更好的治理工具。

因此，我认为以太坊发生的有趣事情越来越多的清单非常大。如果我们有更多的能力让人们在国际上使用加密货币或 DAO 组织——无论是企业、新城市还是本地项目，无论是非营利组织、盈利组织、激进主义、科研资助，还是其他任何东西——我认为拥有它真的很棒。

我想我没提到的另一件事是NFT，这是一把非常有趣的双刃剑。令人着迷的是，他们最终资助了完全疯狂的东西，并在互联网上创造了这些令人尴尬的价值数百万美元的广告， NFT 还资助了许多非常重要的事情——他们资助科学研究、激进主义、艺术家、作家，我认为这些事情也非常重要。

我认为这种事情正在增长，我认为创建真正有意义和有价值的应用程序 [但] 也有让 degens 兴奋因素，这是一件很酷的事情，我希望看到更多，以太坊生态系统能找到更多。

以太坊为什么要分散化？

CR：值得注意的是，你提到的一切实际上都发生在以太坊，因为我们本可以在 2017 年进行这样的对话。当时以太坊有很多活动和投机，但很多只是投机融资，但仅此而已。

但现在你提到了所有这些东西，一种跨境转账货币，一种稳定货币汇款，DAO，预测市场，ENS，以太坊登录，NFT——所有这些事情都在发生。即使有些规模小，刚刚开始，在实际工作中看到所有这些用例也是非常鼓舞人心的。

因此，所有这些活动都应该在以太坊进行，回到以前的问题 [关于] 以太坊需要发生的一切，以扩扩大和支持所有疯狂的区块空间需求以支持所有这些用例——有些人可能会认为为什么不直接增加以太坊块的大小……并立即扩展？

总结这个想法，为什么分散化很重要？ 我想把这个问题和你最近的阿根廷之旅联系起来——你提到阿根廷越来越多地使用加密货币，但我听说你在一次采访中说……许多发生在集中交易所。

那么，为什么分散化很重要呢？ 对于建筑商和空间中的人来说，你如何平衡这个事实——对我们中的许多人来说，原因非常清楚——但有时对于最终用户来说不是？

VB：

我认为分散化是很难理解为什么它很重要的事情之一，直到它突然变得非常明显。

最重要的是，它可以建立在一个平台和一个生态系统上，你知道它不会仅仅因为它在一些小群体中朝着完全不同的方向发展，或者破坏你试图建立的一切或一群人的利益。甚至只是因为有些人变得懒惰，决定停止维护他们正在维护的东西。

因此，分散是关于长期稳定的，我认为这是非常重要的，特别是作为长期稳定，即使面对通常非常强烈的激励措施。所以有很多人在 Twitter 或 Facebook 围绕这些公司建立的例子 API 建立了整个业务，然后公司突然决定关闭这些 API ......不管是什么原因......而这些人的毕生事业，就这样被彻底摧毁了。即使这没有发生，那么当这些事情变得非常单一时，这些单一的中心故障点，通常最终会有这些其他力量最终依靠它们。

当你开始拥有大量这些集中的中介机构时，挑战之一是，世界上有很多人希望许多不同类型的人无法交易和过正常的经济生活。这些人比任何敢于写法律的人都大得多。他们把它写成非法的，被审查的东西比非法的东西大得多。有许多非常合法的行业——无论是政治激进主义、性行业还是迷幻药——最终，他们通过这些非常不透明和非常不民主的渠道成为目标。他们只依靠几个人在一些支付处理器中间……一般来说，集中公司决定不为整个国家提供服务，因为他们只是认为洗钱的风险太大或其他任何东西，这最终会伤害和排除数百万人。我的意思是，我出生在一个受到这种歧视的国家之一。

因此，如果你处于一个分散的系统中，你就知道你不会被选中，因为你是谁，或者只是因为你最终模糊地落入了别人决定不喜欢的类别。因此，我认为，如果一切都依赖于集中，我认为很容易产生这种反压力——每笔交易之间有五个不同的人。如果你只依靠任何一个来努力，人们就会失去交易能力——这是非常重要的。

即使没有压力。我认为很多人低估了创造一些你知道五年后会以同样形式存在的东西。我认为这真的很有价值……我认为互联网档案馆让生活更容易，因为有时有人写一些东西，然后有人写的东西变得非常重要，每个人都开始建立它。然后，无论出于什么原因——甚至可能是他们的托管服务提供商刚刚关闭，或者一些完全愚蠢的原因——页面在未来十年或十五年内无法访问。

而且链接经常断开，真的很可悲。我觉得更分散的不一定是区块链，而是 IPFS 这样的事情其实是可以解决的。但是你有一个互联网档案馆，至少你可以在十年或十五年前找到它，但是互联网程序档案馆在哪里呢？如果我想建立一些金融产品，我想在 Uniswap 构建我的金融产品，因为我的金融产品只需要一些交易代币的能力，所以如果我知道 Uniswap 从现在开始肯定会存在5年或10年，我会觉得更容易。否则，我基本上就要为我添加的每一个依赖项承担这样的责任:哦，他们可能会决定改变或消失，然后我会争先恐后地找到一些新的东西来代替它。所以我认为这对应用程序非常重要——这对于构建在其他应用程序之上的应用程序来说绝对重要。

因此，总而言之，我认为分散对不同的人来说是非常重要的，有不同的原因。我真的认为所有这些都是有价值的。我认为分散更有价值。你越接近你真正需要确保你在做的事情在两到五年内继续可能做的事情。如果你只是在做一次性的事情，如果它停止工作，你明天可以做另一件事，那么你不一定需要太多的分散——也许你只需要竞争。你可以说，竞争实际上是一种分散的。

但另一方面，如果你正在做一些你需要长期承诺的事情，那就更好了。特别是如果你知道这是一个强大的利益，你可能希望它不存在，那么分散对你很有用。然而，如果你在一个大社区里做某事，你很难相信哪些分散的应用程序权威达成协议——这是分散变得越来越重要的地方。

每个人都需要分散吗？

CR：所以你提到了所有这些原因，为什么分散是非常重要的。当然，对于被压制或审查的社区和人来说，这对需要确保他们的规则不会改变的开发人员或建造者来说非常重要。在未来，或者他们的应用程序可以永远运行——这是非常重要的。但你认为有一组人或应用程序根本不需要分散吗？ 因为现在，我认为这只是一个推广……把互联网的每一个应用都放在区块链上……你认为有必要吗？

VB：

一定有很多应用程序不需要分散。我认为有很多应用程序可以分散使用，但可能不需要非常纯粹的没有服务器，我们在 IPFS 和链上做一切的方法。

社交媒体可能是一个很好的例子。我认为创建一个社交媒体生态系统可能会带来很多好处。如果我发布一篇帖子，帖子的持续存在并不取决于一家公司决定它是否应该继续存在，帖子和哈希的帖子是独立存在的。其他人可以链接到它，其他人可以喜欢它，其他人可以转发它，你将有这些不同的、通常集中的算法和界面来与内容互动。但是，由于他们对内容的控制程度不同，他们之间的移动会更容易——我认为这种愿景是非常有价值的。但要获得价值，你不需要去 100% 分散——你可以从 20% 分散或 40% 分散中获得很多价值。我认为这没问题。

另一个例子可能是预订航班的网站，因为你最终购买的仍然是一个集中的东西——这是特定公司给你一个座位的承诺。如果该操作的平台之一中断或决定审查您，则没有无论如何，你可以继续使用其他三个或四个平台，甚至更多。因此，当你只是与某些东西互动时，你通常不需要分散……你在做的事情遵循一个非常成熟的模式，类似于很多其他人在做的事情，有很多主流支持，你的整个生活就是这样——那么你可能不会受益于分散那么多。

但即使在那里，你也可以提出你应该得到一个 ENS 域名并开始设置你的个人信息，以防将来想要什么，或者你应该把至少几%的钱投入加密货币。如果你的当地法定货币发生了什么事。但一定有很多人没有真正拥有它……他们从区块链生活中获得的巨大价值。还有其他人[对区块链一无所知]……我认为中间有一个完整的图谱。

CR：您是否认为有理由使用区块链和 web3 不是因为它的抗审特性，而是因为它更好， [和] 更容易……与 DeFi 应用程序交互-对我来说，这比你必须有密码和电子邮件以及每个不同的 web 2.0 应用程序登录代码更好。我可以看到，在互联网上拥有这个综合价值水平比拥有这个独立的金融系统，它也被划分为地理区域——比非本地在线交易要笨拙得多。

你认为有理由认为 吗？web3 可能更好，即使有些人不需要分散？

VB：

是的。我认为加密货币通常比银行系统更适合国际汇款。事实上，我最近甚至不得不处理这个问题 [同时] 试图把钱汇给一个朋友。他在一家小银行开了一个银行账户，你不能轻易地直接发送东西，所以我们必须使用相应的银行。我终于找到了如何从我的新加坡银行账户转账，但这真的很复杂——当我这样做时，我甚至不确定我是否正确转账，最后两周后，整个过程都很紧张。所以我基本上告诉了他们‘嘿，至少可以设置接受 的通道吗？USDC 或 DAI 或 ’。

就我个人而言，即使像向慈善机构捐款的人一样，加密也比银行系统中的任何东西都好，尽管 [慈善机构] 不需要抗审查。

显然，你可以争论，在某些方面，它仍然间接受益于抗审查，因为传统金融基本上依赖于所有这些不同的中介机构。它们位于不同的国家，这增加了一些固有的摩擦——加密的工作方法更基于忽略所有这些，即使对于这些相当简单和无聊的用它们也可以获得非常有价值的效率。

我认为许多用例没有受到金融体系的积极歧视，因为它们没有被服务，因为[这些]系统非常复杂，很难从现有的系统环境中修复，也没有太多的动力去做。

帐户系统和 web3.我认为我对使用以太坊登录非常乐观（Sign-In With Ethereum )的东西。事实上，我认为账户是一个集中的东西，有一个理论论点，即用户不擅长维护他们的密码......或者他们的密码会被盗，所以如果有问题，友好的大哥需要恢复你的账户。这就是为什么 Google 和 Facebook 账户和所有这些东西都有其价值的标准论据。

但这个理论论证的问题是，它实际上与许多人的生活经历不一致——即使是现在，两天前我的亚马逊账户刚刚被暂停，因为当我想买一部新手机时，他们的 AI 怀疑存在某种欺诈行为。而且我真的没有很好的方法来找回账户，这对我来说很不方便。我认识一些朋友，他们刚刚失去了他们的 Google 账户，忘记密码，他们联系了支持者，但他们根本无法恢复。所以这些应该帮助你恢复一切的友好兄弟，他们经常出乎意料。

我认为用以太坊登录和更好的钱包技术可以为很多人创造更好的产品，比如社交恢复钱包。这也是……一些分散的例子——你仍然可以有一个集中的网站，但你可以使用你的以太坊账户登录。我认为这绝对是一个非常有价值的用例。

我真的认为使用以太坊登录对那些出于任何原因难以获得电话号码的人来说尤其有价值。许多[集中]系统[没有按预期工作]——有时这些电话号码验证器在主流国家运行良好，但在人们忘记考虑的小国家，他们最终不能正常运行，所以我真的认为，如果你是那种依赖抗审查或分散的全球可访问性，那么它就更有价值了。但它绝对是至少对每个人都有价值的东西之一。

CR：我同意。因此，你在阿根廷看到的基层社区和私营部门越来越多地使用加密货币，我们甚至在美国看到。在其他国家，它更多地来自上而下——萨尔瓦多使用比特币作为法定货币，其他国家正在评估是否发行 CBDC。

那么你认为未来最大的加密货币将来自哪里呢？它将来自这些基层和私营部门，还是来自上下政府的加密货币？这两件事是如何相互作用的？

VB：

我一定希望草根的东西更有效。我想我们今年甚至看到了 .eth 域名等，它在 Twitter 一直在传播，很多人都有这些域名。NFT 本身 [也] 广泛传播。

因此，我认为区块链应用程序很容易爆发，只要它找到利基，找到一种既有价值又能真正向许多人表达和呈现价值的方式。

我可以很容易地看到这种情况发生在更多的情况下。例如，我甚至可以看到用以太坊登录，这有助于引领以太坊的浪潮，起飞并作为一种身份被更多地使用。

[在] 加密货币……我真的不一定认为我们需要很大的协调努力。我认为当人们发现它有价值时，他们会找到一种使用它的方法，随着时间的推移，它会有机地增长。我确实认为协调努力是有价值的，比如创建一个所有商店都接受比特币、以太坊或其他任何东西的地方区域。作为一个社区，这是非常有价值的‘嘿，这个地区现在是一个加密货币密集的地区，所以对加密货币充满热情的人——我们都会搬到那里，这可以创建这些有趣的网络。我真的认为有价值的东西有点像创建一个城市，但它是一个更容易的版本。但没有其他方法可以做到这一点，我希望我们能尝试所有的方法。

整个加密游戏是另一个试图在利基市场找到它的东西，很有可能它很快就会在某个时候爆发成相当成功的东西——[我见过]数百种不同的模型，以及其中一些 可能真的很成功。

我认为机构采用的最大挑战——我认为机构采用可以提供的价值是，它可以真正减少摩擦，使有机采用更容易发生。然而，当机构本身不愿意使用时，我认为它很容易喷出并停滞不前。这些大公司开始大张旗鼓地接受加密支付的案例很多，然后几年后他们意识到等等，我们有大约45个客户实际使用所以我认为它在不同的情况下是不同的。

对于像萨尔瓦多这样的国家来说，这是完全强制性的，这绝对是我更怀疑和担心的——因为当你……当你开始强迫人们接受它时，你只是在关心那些不太关心它的人，他们基本上甚至没有选择绕过它而不是真正关心它。因此，让人们以这种方式接触到他们不理解的东西——有很多方法最终会犯错误，最终只会导致人们赔钱、被欺骗，甚至幻想破灭。人们甚至认为加密货币等于这些讨厌的右翼人想要推广的东西，或者这些讨厌的任何政治部落都在管理一个国家想要推广的东西——所以它甚至可能对长期使用产生一些负面影响。

但也有好事发生，我觉得怀俄明州的 DAO法律是政府级加密支持的一个很好的例子。他们刚刚制定了允许 的法律DAO 成为注册实体，合法拥有东西，很多人在此基础上构建 - CityDAO 正在构建在此之上，许多项目正在构建在此之上 - 所以这绝对是一个我希望人们遵循的好模型的例子。

迈阿密……很有趣……他们有弗朗西斯·苏亚雷斯（Francis Suarez）作为市长真的很有帮助，他是一个非常热衷于积极的技术，推动这些事情向前发展的市长。还有 MiamiCoin，然后发生了越来越多的有声加密，所以我很高兴看到这些实验中的任何一个最终会变成什么样子。

因此，我认为机构与加密空间建立互利关系的方法有很多。有好的方法，类似的方法，有些方法可能会适得其反。

CR：我认为这是一个非常公平的观点。因此，真正使用希望使用加密货币的基层个人、人群和社区。然后，机构可以通过鼓励创新、建立基础设施、投资初创企业或只制定鼓励创新的监管框架来帮助实现这一目标。因此，机构可以帮助他们蓬勃发展，但也有错误的方法——这是强烈地向人们推动加密货币。

严格的加密货币监管迫在眉睫

CR：我想听听你对加密货币监管环境的看法……最近，许多美国立法者和政治家似乎对加密货币更加消极、怀疑或咄咄逼人。因此，如果美国真的想打击和限制加密货币的增长，你认为他们能限制它的影响，并迫使它成为这个非常小的东西吗？或者你认为加密货币足够强大和分散，即使美国对加密货币采取了如此强硬的做法，它仍然可以发展成为其他地方的主流？

VB：

我认为，如果美国采取非常强硬的态度，在美国很难做很多非常重要的加密货币，但它肯定会继续全力以赴。

在美国以外，我认为许多国家禁止加密努力禁止加密的世界肯定会使加密更加困难，特别是如果好东西建立在加密之上，并试图与现有世界的繁荣保持联系。我认为当前监管状况的悲剧之一是你可能被称为无政府主义暴政。

因此，无政府主义暴政是人们一直在使用的政治流行语——我忘了是谁创造了它——它已经存在了50年。但这基本上是这种政府状态的想法，基本上就像对做坏事的人没有政府状态一样，但对那些试图做有意义的事情的人来说是一种暴政。

有时旧金山甚至被描述为对那些试图从商店里偷东西的人非常宽容，所以他们经常不得不锁上一切，甚至关门。然而，如果你想开一家新餐馆，祝你好运，并成功通过 1万美元的许可证。这是倒退，对吧？ 我们希望强盗，而不是餐馆，必须通过数十万美元的许可证，我希望强盗永远不会通过。

加密领域的类比是，如果我们只看代币融资，问题是我们有一个项目。为了遵守证券法，这些项目最终明确表示：这是一种毫无价值的代币。我们与它没有任何联系，我们也没有做出任何承诺。如果你买了它，你基本上是在向我们捐款。所以基本上禁止这类事情的法律结构没有这个注册程序，这对加密项目基本上是不可能的，最终将许多项目进入这些替代结构，最终他们要么不向公众开放，要么只对这群极其有限的投资者开放——基本上你有这种情况，富人在前面，然后向公众开放，公众只能在历史的最高点购买，所以公众无论如何都被剥削。或者他们创造了这些基本上是公共结构，而不是购买他们对某件事有实际保证的东西，他们基本上没有任何保证，除了开发人的善意。

所以，在这些善意的 DeFi 项目中，像 Uniswap 这样的项目正在收到传票，在律师身上花了很多钱，但我们中的一些人完全窃取了数百万美元。我认为如果情况恰恰相反——如果 DeFi 项目不需要处理这么多的监管问题，但与此同时，在所有数百万美元的盗窃案之后，还有更多的工作要做——这将是一个对每个人都更好的世界。

但挑战是，无政府暴政发生的原因是它们很容易。因为如果你想做一些有意义的事情，从某种意义上说，你必须让自己变得脆弱——你必须有存在感，你必须做一些需要长期计划的事情，你必须有一个团队——所以做有意义和有价值的事情比做完全破坏性的事情更容易受到伤害。

基本上，一一个通常很容易落入的陷阱是一个比第二件事更困难的陷阱。我认为这是一个真正的风险。我确实看到许多监管系统进入——在有意义的事情面前制造更多的障碍。

然后面对现实中没有人想看到的盗窃和诈骗等事情...... 加密社区愿意参与，所以实际上有更好的选择。这是一个问题——我认为它还没有解决的原因是它是一个问题，但我确实认为它值得更多的人思考和研究。

CR：具有讽刺意味的是，监管机构批评加密货币是一个狂野的西部——但这是因为他们正在把它变成一个狂野的西部。他们只是拒绝对其进行适当的监督，没有解决问题，也没有围绕其创建任何结构。这个项目必须做这些奇怪的结构。他们猜测安全是什么样子的，但没有人做过。所以他们像你说的那样做这些事情——不要给他们的投资者适当的所有权，因为它看起来像证券，[说]这些事情，比如哦，也许它与未来的收入有关，但不是真的——这只会让每个人都不受保护，所以我不知道前景如何。

我不知道你是否同意，但这有点暗淡，因为似乎没有前进的道路——没有人提供任何指导，我们可能会摆脱这种情况，至少在美国。

VB：

答案可能是，美国以外的地方实际上可能更容易影响、建议和尝试对每个人都更好的方法。因此，方法是通过成功的演示——这实际上可能是答案之一。

我认为，鉴于我们在美国以外外都有很多 [背景]，我们肯定比 [有些] 更适合看到这些选择——加密货币中最响亮的声音是那些基本上在美国度过了一生的人，并没有真正考虑过美国以外的任何事情。

我猜你要么用文字说服，要么用演示说服。然而，你基本上建议一些新的替代方案通过实际可行的话语来说服你，足够多的人认为它足够合理，它会成功，它有点促进指针的味道。

这不一定是联邦一级的事，也许你可以在州一级做点什么。正如我所说，怀俄明州制定 DAO 法的方式……据我所知，我认为它并没有促成任何不存在的坏事，但它促成了许多有意义的事情——正如我所说，CityDAO 就是一个很好的例子。我想还有很多其他的例子。

所以也许这只是一个问题，我们需要更多的关注和研究。

Vitalik 在 L2 向上扩展Avalanche 发起反击

CR：所以我最近记录了对其他客人的采访，我想听听你对他们的看法——这些论点在某种程度上反对以太坊的运作。

客人之一是 Avalanche 的 Emin Gün Sirer，他有一个非常煽动性的论点，他说:任何依赖第 2 层扩展解决方案的第 1 层区块链都投降了。他的论点是依赖L他认为区块链应该能够从其核心主网层扩展，这将大大降低安全性，增加复杂性。

VB：

对我来说，这听起来像是任何依赖公司来满足人们基本需求的国家的投降，对吧？ 对我们来说，这听起来不切实际。

L2是L1的更大生态系统的一部分，我认为生态系统与其他生态系统共生……我认为 Arbitrum 生态系统是以太坊生态系统的一部分，StarkNet 生态系统是以太坊生态系统的一部分，optimism以太坊生态系统是以太坊生态系统的一部分Loopring 生态系统和 Polygon 相同。

我认为依靠这种不同部分和整体之间的有益互动并没有错，我甚至认为它可以带来重要的好处。例如，从历史上看，以太坊基金会的业务发展并不是历史上的优势之一。你可以说，它的一部分是真正想让你知道中立、纯洁和其他重要的事情，但它的一部分可能是我们没有一些天赋。

例如，Polygon 实际上确实有业务发展，而且他们最近在这方面取得了相当大的成功。不仅仅是他们，还有很多其他的L2项目。

所以我想通过L扩展没有错。我们需要停止将链视为链，并开始将链视为生态系统。生态系统的不同部分必须提供重要的工具并相互补充。我认为这是非常健康和好的。

CR：你认为这是前进和建设的安全方式吗？

VB：

没有技术原因L2不安全。从技术上讲，他们的工作逻辑——不管是什么Rollup或者闪电网络-这些东西已经被理解多年了。

所以，我并没有真正看到 Layer 1 扩展中不存在L扩展的安全风险。实际上，我认为L扩展更适合实验，因为你可以推出不同的平行扩展方法，你不需要把所有的鸡蛋放在篮子里，以达到同样的水平。所以，是的，我认为这不是问题。

CR：好吧，我认为可用性是L2目前面临的问题？

VB：

是的，我认为这是一个真正的问题。我认为我们可以做更多的事情来改进它。我认为我们可以做更多的事情来改善不同的人L移动资产之间的能力。我们也可以做更多的事情来改善不同的人L2之间安全移动的能力。我觉得是 Loopring 或 Arbitrum 上与在 Avalanche 差别很大。

[使用] Avalanche，您将连接你L1，而使用 Arbitrum，你基本上是在移动到一个实际上受到底层区块链保护的平台。Metamask 和其他浏览器在向用户明确区分方面并没有真正 [做] 好工作，我认为向用户明确区分很重要……

一定有更多的可用性工作要完成。这不仅是关于生态系统的普通常规可用性，而且使人们更容易理解在链之间跳跃的概念，以及它们在链之间跳跃时会发生什么......并使用户更清楚发生了什么 - 在什么情况下它们实际上是安全的，在什么情况下它们是不安全的，但这些都是很多人在努力工作的。

跨链世界的安全缺陷

CR：所以这与你最近写的一篇文章非常相关，你说未来将是多链的，但不是跨链的。

你说链之间的桥梁有基本的安全限制。正如你所解释的，你认为在以太坊L移动资产之间没有安全隐患，但以太坊和其他链之间存在安全隐患。我猜你最近在这里wormhole桥的黑客攻击被证明是正确的——那是在你发布后几天，所以就像哦，Vitalik 是对的。

但是，生活在这个跨链世界中的风险要大得多，这是有道理的。但如果是这样的话，未来生活在这些L1，并且有L可扩展解决方案，也许不同的社区使用不同的区块链——我们会失去区块链和加密组合的关键特征吗？我们不会回到另一个有墙的花园吗？

VB：

我认为区块链桥梁将继续存在。正如我在帖子中提到的，这个想法的结论之一是，桥梁安全有这种反网络效应。如果很多人使用它们，桥就会变得不那么安全，但这意味着如果没有那么多人使用它们，它们就会非常安全。

所以还是会有人用。即使没有桥梁，也会有分散的交易所，所以……不会是那样……有了这些围墙花园，你根本无法在它们之间移动东西。你可以在 Solana 上面有你的 Solana 代币，然后你可以在以太坊分散交易ETH，然后在比特币网络上将其交易成比特币——这样做的工具越来越有效率，我认为它们只会继续变得更有效率。

因此，你仍然有可能成为一个在多区块链跳跃的人。你必须在某些生态系统上做一些事情，在其他生态系统上做其他事情，你需要在它们之间跳跃。

唯一看不到太多以太坊原资产的是 Solana 上面的应用程序反之亦然——但我甚至认为我们不一定需要这样做。

如果你的应用程序使用以太坊的原始资产，它可以在以太坊，但如果你的应用程序使用很多 Solana 原始资产，它们可以在 Solana 上面。如果人们想同时借用两者，他们只能在两边使用一个应用程序。在我看来，与每个资产随处可见的最大互操作性相比，我们实际上并没有从这种互操作性中失去那么多。降低生态系统的尾部风险和系统风险绝对非常重要。

如果你用 ，我认为思考这种类比的方法之一就是做围墙花园Twitter 和 Facebook，然后你可以让人们拥有指向其他平台创建的内容片段。但另一种互操作可能是，如果 Facebook 可以进行 API 调用，你可以转发，你可以看到第二个比第一个更危险。

在加密货币的情况下，新闻和资产之间存在差异。一旦你开始转移资产，你就会得到更高的信任。

这是一个非常复杂、有趣和技术性的兔洞。加密货币中的许多东西都是这些技术兔洞，很难得出单一的结论，我们可以说是的，一个词和嘘，另一个词——这真的取决于具体情况。

你仍然可以互相操作，并以各种方式互相操作，但这种跳跃资产的特殊事情总是伴随着这种不可避免的风险溢价，我认为这就是结论。

以太坊和比特币

CR：是的，有道理。所以我之前邀请的另一位嘉宾是 Edan Yago，他在比特币上建了一个 DeFi 应用程序……认为比特币是 web 3 集中应用程序的唯一法律层，因为它是最值得信赖的区块链，它是最分散的，它是最安全的。因此，对他来说，如果我们想重建金融体系，它应该高于最安全的区块链——如果他想在以太坊建立他的应用程序，他将使用一个不可靠的基础。我认为这呼应了许多比特币极简主义的观点。

VB：

我想我有两种回答方式。一是这更多的是挑衅，二是这种观点有意义。

这是一种挑衅，因为以太坊今年正在转向PoS，PoS更好，更安全。所以，在 The Merge 之后，以太坊实际上将是最安全的基础层。这是巨魔 [ish] ，因为Bitcoiners我只会大喊大叫，说我们不同意，但这是我的信念。我在很多地方写了很多关于为什么的长篇文章。

说它有意义，因为我认为有一些有趣的区别——这是我几年前写的一篇文章，叫做《Base Layers and Functionality Escape Velocity》。其核心思想是基础层分散化是不够的；基础层还需要能够在中间建立东西而不增加额外的分散化。

因此，一个可能的类比是，想象一下，如果你有一个国家，那个国家在政治道德上遵循非常真实的自由主义规则——非常强大的房地产权。如果你有房地产，你可以在上面做任何你想做的事。然而，房地产是不可分割的。唯一存在的房地产地块是城市大小的房地产地块。因此，目前唯一存在并附有产权的地块是十乘十平方公里。你不能把它们分开。你唯一能做的就是你可以签订法院制度强制执行的法律合同，但即使在那里，人们也可能破产并发生奇怪的事情。

在那个世界上，基层似乎完全尊重产权，基层似乎做了关心这些事情的人真正想要的一切。但由于基层只处理这些系统中的大量财产，从一个人生活在这个国家的角度来看，他们实际上可能没有那么大的自由。

他们没有真正体验到这么大的自由，因为如果他们想真正生活，他们将不得不住在成千上万的私人城市之一，这些私人城市可能有任何规则，如果潜在的文化是相当专制的，如果文化相当规则，那么所有这些城市实际上可能相当糟糕，尊重人民的权利。

所以道德是，即使你的基础是分散的，在这种特殊情况下，它也没有足够的功能......允许人们真正拥有自己的房地产，而不仅仅是与拥有这些不可思议的大城市规模的人建立关系土地。因为它没有这个功能，结果证明生活在这个国家的自由和主权以及你想称之为的任何体验都不是很高。

因此，我认为比特币有点相似，因为比特币基础链不支持复杂的脚本——它不支持我们所说的富裕状态，所以不可能在比特币上创建Rollup。唯一能支持的扩展解决方案是闪电网，你不能在比特币上创建Rollup，不能在比特币上创建Plasma链，不能在比特币上创建复杂的智能合约。

因此，例如，假设您使用以太坊基金会的多重签名。以太坊基金会有七名参与者，你需要七分之四才能转移大量资金。但七分之一的人每天可以提取少量的钱，最多可以提取一定的金额。问题是，这种每天达到一定数量的东西 - 这样做需要记住你已经交易了，你已经做了这么大规模的交易。这不是比特币脚本语言真真正处理的。

因此，如果你想在比特币上构建这种设计，你必须在比特币上方的系统上构建它。但系统实际上必须添加自己的信任假设。所以，如果你是 Liquid 为例，Liquid 是多重签名。它基本上是一个许可联盟区块链，但它是由比特币社区信任的人许可的，所以它不会被归类为一些银行的正确做法。

CR：rootstock是一样的吗？

BV：

我认为，以目前的形式，是的。我相信他们的长期愿景是，他们实际上希望比特币矿工能加强比特币和 Rootstock 之间的连接，但我已经有一段时间没有检查 了Rootstock 。如果你邀请 Rootstock 人员，我们很高兴得到他们的纠正。

但是，如果他们能让矿工在足够的事情上达成协议， Rootstock 已经成为我所说的不信任，所以他们基本上把比特币变成了与今天完全不同的东西。这基本上就像做一个软分叉，这将是升级比特币的一种有趣的方式，但我们必须称之为——它正在升级比特币，如果你升级比特币，你可以给它Functionality Escape Velocity。

所以我猜比特币目前没有形式Functionality Escape Velocity.。确实有很多真正的去中心化，但是很多链没有，但是比特币没有别的东西。所以因为它没有Functionality Escape Velocity，因为它没有足够的功能来构建你想做的任何事情L2，无论L1没有在顶部做任何事情，自我水平用户体验的主权最终被大量调解，远低于理论链提供的水平。如果比特币想要改进，它必须添加功能。我确实知道有些人想这样做，我认为这很好，但这就是今天的情况。

CR：这很有趣，因为所有这些不同的功能都建在比特币上，但要做到这一点，他们需要建在第 2 层以上，当他们这样做时，他们会放弃这些功能。

以太坊开始流行撤销文化？

CR：在我们结束播客之前，我想知道你对最新以太坊的加密 Twitter 有争议的观点。人们过去发表过不同的推文、声明或评论，这些推文或评论是种族主义或歧视妇女，或者只是以太坊社区其他人不同意的，所以那些解雇或删除角色的人遇到了这些声明，等等- 所以基本上是撤销文化来到以太坊。

也许最值得注意的案例发生在你提到的 ENS 某人。 2016年 ，他说同性恋是邪恶的，没有变性主义，堕胎是谋杀，避孕是变态——这些都违背了以太坊社区很多人的价值观。所以他因为这句话失去了社区角色。

我认为这是一个非常棘手的问题。我100%是言论自由的倡导者——我希望每个人都有权说任何话，而不用担心报复。但与此同时，我也看到有人说‘这些都是公众人物，他们正在建立一个想要包容的社区，他们对社区的许多成员发表评论，他们感到受伤，等等，他们不是以太坊或他们正在使用的应用程序的好代表。你的立场在哪里？

VB：

是的，我想我一定对此有一些不同、复杂和微妙的看法。我认为其中一个是，我认为上周布兰特利的失败绝对不仅仅是许多人不同意的观点。我认为他的另一个重大失败是，当整部戏发生时，他的回应是第一个举行Twitter Space，在那里，他不仅以一种非常笨拙的方式强调意见，而且以一种非常笨拙的方式强调意见——许多隐藏在我的宗教告诉我相信这一点，所以我相信这一点的背后，并以一种不真正让人们觉得他理解或参与这些相反的观点的方式。

归根结底，他是主要代表，他是公司代表，也是 ENS DAO 内部代表，当你扮演政治角色时，处理争议是你工作的一部分。

所以我认为你甚至不能声称他因为一些与他能否做好工作无关的事情而被踢出去——我认为这在某些方面是正确的。这是一个微妙的观点。

我想另一个微妙的观点……这里经常被忽视的是，这种文化有一个以美国为中心的方面。不幸的是，每次事情发生时，它都会被夸大。如果你密切关注这些最近的去平台辩论，你会发现最强烈反对去平台的人通常是外国人，甚至是持有不同政治观点的人，他们经常逃离取消文化。我们应该说，它甚至比美国拥有的更激烈。

所以阿列克谢·纳瓦尔尼（Alexei Navalny），不幸的是，在过去的一年里，俄罗斯一直在监狱里挣扎，他大约一年前就是唐纳德·特朗普（Donald Trump）最强烈的反对者之一被踢出推特，因为最终的先例真的很重要，当你做某事时，你通常会合法化这种行为，包括你不喜欢和无法控制的长期行为 。

这是我认为人们需要不断关注的事情。仅从我个人的观察来看，我在拉丁美洲见过以太坊社区成员。一些中国以太坊社区成员对发生的事情没有潜意识的敌意，但一定是好吧，我们需要小心。

因此，当这样的事情完成时，重要的是他们的完成方式应该清楚地表明他们实际在做什么，他们所做的背后的价值是什么，以及他们为什么不创造先例。例如，在未来，它就像 ENS DAO 为了删除他们认为有不好意见的人，可以更改协议.eth 域名……

很少有人想要 ENS 朝那个方向发展——我当然不想 ENS 朝这个方向发展——但这需要清楚地传达为什么本周所做的不是做类似事情的第一块垫脚石。我相信这可以清楚地传达出来，但必须是这样。我想这是第二个微妙的观点。

第三个微妙的观点是，我个人同意，在任何人因丑闻被解雇之前，至少有14天的冷却时间。如果这是一个普遍的社会规则，我个人会喜欢它，数字甚至比 14 还要高。

是的，这确实意味着有些人会感到非常不舒服，他们只需要忍受一段时间的不适。但与此同时，我认为坐在不适中而不是做出潜意识的决定是非常健康的……我认为我们需要锻炼的肌肉也的肌肉，我认为这也清晰的沟通。我们所做的是仔细考虑的结果。

但第四个微妙的观点是，我认为以太坊社区的优势之一是它是如此多样化，它有这些不同的子社区，[但] 以太坊不属于它的任何子社区。我认为这确实让子社区更加固执。

有些人在一些以太坊子社区被取消引用，这些以太坊子社区在其他以太坊子社区继续繁荣。Ameen 可能是一个很好的例子，许多清醒的人因为各种原因不喜欢他。但与此同时，他有 RAI、The Money God 和 Moloch DAO——所有这些项目。很多人都很高兴他坚持自己，他继续这样繁荣。

因此，我认为不要过度灾难化和过度解释以特定方式行事的以太坊子社区[并认为]哦，这些都是以太坊目前的价值。以太坊很大，以太坊很有价值。我不知道我认为我自己或任何以太坊社区都有权定义所有以太坊代表什么。我认为这更健康。但这是真的……这意味着我们应该小心保护以太坊基础层不陷入这样的争议。

例如，有时人们同意 [我们] 应该发行更多的 ETH 为协议层的一些基本公共产品提供资金。这实际上是一个很好的论点。我们真的希望整个以太坊社区消失吗？……基本上，以太坊被迫在一个问题上站在一个方向或另一个方向上创造这样一个大的集体社会信号，最终完全具有全球性的争议。

我认为很多人确实来到以太坊作为他们当地政治问题的避难所。世界很大，在很多情况下，从你当地的政治问题中寻求庇护是完全合法的，不应该被诽谤，而是以太坊……这个关心某些特定问题而不是其他问题的世界肯定会限制它的潜力。

所以，是的，我不知道——这很不幸。我不会挥舞释放布兰特利或脱离布兰特利或来吧，布兰特利等旗帜。不幸的是，[我]只有一些复杂的观点，因为整个事情本身都很复杂。

CR：是的，我同意。这是一个需要细微差别对待的话题——我认为没有一个直接的答案。

最后，一个快速的问题结束了。所以我一直在问每个客人是什么让他们反抗。那你呢？

VB：

是什么让我反抗？ 这是个好问题。我认为我鄙视很多事情——我鄙视代币投票治理，我鄙视很多人希望采取非常短期的行动，将加密领域推向短期内看起来不错但实际上不可持续的方向。

我最近反对什么？ 我想我昨天在 Twitter 挑战 Avalanche，这绝对是挑战。

另一方面，我认为我并不真正意味着我是激进的，因为我只是试图思考不同的问题，不管我的观点是什么，这就是我的观点。从别人的角度来看，预测别人的观点就越有价值。所以我肯定会努力真正分开思考，而不是让任何人现有的盒子来指导我。

我认为我不能给你一个具体的东西，但你会得到一个长列表。如果你想知道什么是长列表，那么我已经写了很多东西，并在推特上发布了一段时间，我可能会继续这样做。

CR：是的，请继续！这些都是最好的。

好的，Vitalik，这次聊天真是太棒了，我希望我们有更多的时间。希望你以后再来The Defiant 播客，我们可以继续这次对话。和你聊天真的很开心——一切都很有趣。

再次感谢您抽出宝贵的时间，非常感谢，很快再见！

VB：也谢谢你。